Entrevista a William I. Robinson: «Hay un desfase entre unas masas sedientas de cambio radical y un proyecto izquierdista transnacional viable»

William I. Robinson (Nueva York, 1959) es el autor de Mano dura. El Estado policial global, los nuevos fascismos y el capitalismo del siglo XXI,un ensayo publicado por Errata Naturae que vincula dos disciplinas que suelen ser tomadas por separado, como son las políticas coercitivas de control social y el análisis de la economía mundial. Profesor de sociología en la Universidad de California, Robinson se expresa en un perfecto español, ya que ha investigado in situ el proceso revolucionario que tuvo lugar en Venezuela bajo el mando de Hugo Chávez.

¿Qué es eso del Estado policial global?
El Estado policial global se refiere a tres cosas. La primera dimensión es la necesidad que tienen los grupos dominantes, lo que llamo la clase capitalista transnacional, de expandir los sistemas de control social y represión transnacional frente a la revuelta popular global que está agarrando fuerza. Pero también es una forma de contención de la potencialidad que la “humanidad excedente” y las clases populares alrededor del mundo tienen de desafiar al sistema. Los niveles de concentración de la riqueza están en cada vez menos manos, es algo sin precedente. Nunca hemos visto unas desigualdades tan agudas. Además de eso, sabemos que las filas de la humanidad excedente se están ampliando a paso galopante. Son de dos a tres mil millones de personas que están en el sector informal, expulsados. Y esas filas se siguen ensanchando. Como consecuencia, la función de control social, de represión, es cada vez más urgente para los grupos dominantes. Muchas personas reconocen esa primera dimensión del Estado policial global, pero la segunda dimensión es igual o más importante.

¿Cuál es?
Se refiere a lo que yo llamo la “acumulación militarizada” o “acumulación por represión”. El capitalismo global ha estado en una crisis estructural muy profunda, que se remonta a 2001: las primeras señales se dan cuando reventó la burbuja de las dotcom. Pero, en realidad, es a partir del colapso del sistema financiero global en 2008 cuando la crisis estructural, o lo que llamamos más académicamente la crisis de la sobreacumulación, se hace extremadamente aguda. La clase capitalista transnacional ha acumulado y sigue acumulando enormes cantidades de beneficios, y no tiene salidas para descargar ese excedente. Entonces, las guerras de baja intensidad, de alta intensidad, los sistemas de represión, de control social, los muros fronterizos, las guerras contra las drogas, las guerras contra los migrantes, las guerras contra las minorías raciales y religiosas, etc., cualquier conflicto social se convierte en una oportunidad para acumular capital. Es decir, el Estado policial global es enormemente rentable.


¿Puedes poner ejemplos?
Voy a dar dos que no salen en el libro porque han tenido lugar después de la publicación del libro en inglés en 2020. Primero, la invasión rusa de Ucrania y segundo, la guerra que se está llevando a cabo, mientras hablamos, contra Gaza. En ambos casos son tragedias para los pueblos, pero son enormes oportunidades para la acumulación de capitales. Son regalos para la clase capitalista transnacional. Cuando Rusia invadió a Ucrania, el valor de las acciones de las principales compañías militares industriales experimentó una escalada de inmediato. Y vale la pena recordar que esas compañías están vinculadas con los grandes conglomerados financieros, que son inversionistas en las compañías, y también con las grandes compañías de alta tecnología. Recojo una cita de un asesor para Northrop Grumman, Raytheon, General Dynamics y para Lockheed Martin, grandes corporaciones transnacionales del complejo militar industrial. Este portavoz dijo que el señor Putin es la mejor persona que tienen para seguir haciendo beneficios y para la industria militar. Esta es una cita exacta: “Han llegado los días buenos”.

Estamos viendo, hablando académicamente, una transición del control social consensual al control social coercitivo

El segundo ejemplo es lo que está ocurriendo en Palestina.
En el momento en que Israel lanzó su ofensiva contra Gaza subieron las acciones de estas compañías. El CEO de Raytheon dijo que esas acciones y la solicitud que hizo Biden de 106.000 millones de dólares en ayudas destinadas a Israel “encajan perfectamente bien con nuestro portafolio”. Eso da alguna idea de lo lucrativo que es el Estado policial global en momentos en los que la economía civil, la economía capitalista global, está en un estancamiento crónico y cuando se están limitando otras posibilidades de inversión lucrativas, otras salidas para descargar todo ese excedente acumulado. 

¿Cuál es la tercera característica del Estado policial global?
La última dimensión está orientada a llevar a cabo el control social para manejar las contradicciones explosivas de un capitalismo global en crisis. Estamos viendo, hablando académicamente, una transición desde el control social consensual al control social coercitivo. Esto implica el surgimiento de proyectos fascistas, dictatoriales, autoritarios, como respuesta a la crisis alrededor del mundo. Existe una necesidad cada vez más urgente por parte de los grupos dominantes de mantener el control social de unas masas que están en plena revuelta a nivel global.

Has hablado de una crisis existencial, ¿por qué es distinta esta crisis, derivada de la de 2008, de crisis económicas anteriores?.
Hay varias razones. Pero comencemos con algo que no abordé a fondo en el libro: es la crisis del colapso de la biosfera. Esa es una dimensión de la crisis, no solo del capitalismo global, sino de la humanidad. El problema es que es una contradicción fundamental para un sistema que necesita y tiene una sola prioridad, que es la acumulación constante de capital. Frente al estancamiento, el capital transnacional busca cómo expandir, cómo abrir nuevos espacios de acumulación. Y eso quiere decir que se debe privatizar, que se debe invadir cada vez más espacio de la naturaleza. Esto significa que no puede existir una transición verde porque el lucro lo impide. Eso se demuestra en la reunión que está llevando a cabo en Emiratos Árabes Unidos: el director de toda esta Conferencia de las Naciones Unidas es también el ejecutivo de la compañía petrolera del país. Ha habido al menos tres grandes crisis en capitalismo mundial, la crisis del petróleo de los años 70 la Gran Depresión de los 30 —ambas en el siglo XX— y, antes de eso, la crisis del final del siglo XIX. Cada una de estas crisis tuvo consecuencias graves. Una nos condujo a la Segunda Guerra Mundial; todas condujeron a nuevas rondas de colonialismo e imperialismo y a conflictos. Pero esa crisis se resolvieron. ¿Cuál es la diferencia ahora? Primero, la dimensión ecológica. 

Además de la crisis ecológica hay una crisis de reproducción social: la gran masa de la humanidad no tiene cómo sobrevivir.

¿Hay más factores además de la crisis ecológica?
Miremos históricamente. El problema de la crisis de la Gran Depresión de los 1930 era que no había capacidad de mercado para absorber la producción del sistema capitalista: el control de toda riqueza y todos los recursos estaba en manos de los capitalistas. Entonces, por medio de las luchas, las feroces luchas, de las clases obreras y populares alrededor del mundo y —después de la Segunda Guerra Mundial—, de los movimientos de liberación nacional del Tercer Mundo, se produjo un nuevo tipo de capitalismo que se puede llamar capitalismo redistributivo, así lo llamo en el libro, capitalismo de la democracia social o de bienestar social. Ese capitalismo resolvió la crisis en que se encontraba porque abrió mercados. Era un tipo de arreglo entre las clases a partir de la redistribución. Pero, a partir de los años 70, como respuesta a la siguiente crisis estructural, el capital lanza la globalización. Lo hace para escapar del encierro del Estado nación, de las políticas redistributivas y regulatorias del Estado nación. Y, una vez que el capital escapa del Estado nación, ya no se puede regular. 

¿Por qué?
No se pueden imponer medidas redistributivas porque el capital puede soslayarse del Estado nación, de los movimientos sociales, obreros, sindicales y populares, que se desarrollan a nivel de Estado nación. Eso es lo que ha conducido a los niveles de desigualdad y polarización social sin precedentes en la historia de la humanidad. Esto pasa desde hace varias décadas, pero es cada vez más agudo. Todo indica que esa polarización social, esa desigualdad, se va a ir intensificando por la introducción de las nuevas tecnologías, sobre todo, la inteligencia artificial. Eso va a ampliar las filas de los desempleados, de los subempleados y los que trabajan en condiciones muy precarias. En resumen, además de la crisis ecológica hay una crisis de reproducción social: la gran masa de la humanidad no tiene cómo sobrevivir.


¿Qué consecuencias tiene eso?
El hecho de que haya una masa de la humanidad, quizá la mayoría de la humanidad, que no puede sobrevivir, no significa necesariamente una crisis para el capital. Solo significa una crisis para el capitalismo global bajo dos instancias: una es cuando esa masa, por su desesperación, desafía al sistema, trata de transformarlo o derrocarlo. Y hacia ahí vamos. Y segundo, representa una crisis para el sistema cuando ya no puede seguir produciendo, porque hay regiones que están en franco colapso, en las que los mercados laborales se colapsan por esta crisis de reproducción social. Por último, hay una cosa más, que es que estamos en el rumbo hacia una tercera Guerra Mundial. Y a esa no sobreviviríamos: 20 millones de muertos en la Primera Guerra Mundial; 80 millones en la Segunda Guerra Mundial. Pero la humanidad sobrevivió. El capitalismo mundial sobrevivió. Se reestructuró, vivió más. Pero no sobreviviríamos a una Tercera Guerra Mundial.

Hay dos formas de genocidio. Uno es eliminar físicamente a la población. Pero la otra forma es simplemente encerrar y no dejar salir a masas que ya no tienen cómo sobrevivir de un día a otro

Has mencionado el concepto de humanidad excedente, aquella que no tiene empleo ni formas de supervivencia en su territorio. ¿Cuál es el tratamiento hoy de esas masas de población por parte del Estado policial global?
En diciembre de 2023 estamos viendo la respuesta a la pregunta de cómo controlar a la humanidad excedente: la respuesta está en Gaza. Israel colonizó Palestina. Ocupa militarmente Cisjordania y a Gaza. Pero, hasta hace poco, los palestinos eran la mano de obra súper explotada, barata, controlada, que Israel utilizaba para la agricultura, para la industria, para el sector servicios. Centenares de miles de trabajadores palestinos cruzaban desde Cisjordania, y anteriormente desde Gaza. A partir del cambio de siglo, Israel cambió su estrategia. La nueva estrategia es importar mano de obra migrante desde Filipinas, de Sri Lanka, de Pakistán, de India, de Tailandia, del norte de África, de muchas otras partes. Es mano de obra migrante que en cualquier momento puede ser deportada, expulsada; que no está reclamando derechos civiles, políticos, de ciudadanía, etcétera, porque son migrantes temporales y están fuertemente controlados por fronteras transnacionales. Entonces, de repente, a partir de 2002-2003, los palestinos pasan de ser mano de obra súper explotada a mano de obra excedente y superflua. En ese momento comienza la presión hasta llegar a este genocidio. 

¿Cuáles son las respuestas que tienen los grupos dominantes para controlar a la mano de obra excedente? 
Lo primero es militarizar las fronteras. Estamos viendo una tremenda escalada de migraciones transnacionales. Están llegando centenares de miles de personas de África, de Asia, de América del Sur, cruzando Centroamérica, México, tratando de llegar a Estados Unidos. Estamos viendo que desde Oriente Medio, desde Asia, desde África, están tratando de entrar en Europa. Hay colapso de las comunidades de donde vienen. Es una crisis de la reproducción social, hay una imposibilidad de sobrevivir. Entonces, ¿qué es lo que pueden hacer los grupos dominantes frente a esas crecientes filas de la humanidad superflua? En el peor de los casos, es el genocidio, como estamos viendo en Gaza. Pero, aparte de eso, se crean fortalezas alrededor de las zonas donde viven las capas privilegiadas y se convierte todo mundo en una fortaleza. Las tecnologías de vigilancia y de control social son extremadamente sofisticadas. Pueden captar cada comunicación en el planeta, pueden identificar por reconocimiento facial a cada a cada ser humano en el planeta. La recolección, el procesamiento y el análisis de enormes cantidades de datos han llegado a un nivel jamás visto. Hay dos formas de genocidio. Uno es eliminar físicamente a la población. Pero la otra forma es simplemente encerrar y no dejar salir a masas que ya no tienen cómo sobrevivir de un día a otro. 

En el libro divides el mundo en tres tipos de zona, una de libertad y las otras dos de exclusión y conflicto.
La primera zona es la zona verde. Cuando Estados Unidos invadió Iraq, estableció en el centro de Bagdad la famosa zona verde; ahí estaban los oficiales políticos y militares norteamericanos, pero también la nueva élite iraquí llevada al poder por las tropas invasoras. Y ahí construyeron un muro impenetrable, no solo un muro físico y militarizado, sino un muro electrónico, digital, tecnológico. Dentro había cines, restaurantes, oficinas. Esas “zonas verdes” las estamos viendo en todo el mundo. En mi ciudad, Los Ángeles, tenemos zonas donde viven las capas privilegiadas, donde están las oficinas de las corporaciones. No están detrás de un muro físico, pero sí un muro que el Estado policial global protege con tecnología. 

Yo soy socialista, a mí me gustaría derrocar al capitalismo y tener otro sistema, pero no creo que eso esté en la agenda a corto plazo

El segundo tipo son las zonas de guerra.
Sí, zonas donde hay guerra abierta, de baja o de alta intensidad o de contención total: ciertas zonas del cuerno de África, por ejemplo, ciertas zonas de la frontera en Estados Unidos y México, o las zonas del Mediterráneo, por supuesto. Israel. Ucrania. Son zonas de guerra abierta, en las que hay destrucción y miseria y está más presente el rostro más terrorífico del Estado policial global. 

Y la zona gris.
Es donde está la mayor masa de la humanidad. En esa zona gris se despliega también el Estado policial global. Este es imprescindible para controlar las filas crecientes de esa masa humana. Pero agregaría un punto más: insisto en la crisis estructural de sobreacumulación. Una de las contradicciones del sistema es que, cuanto más beneficio tiene, cuanto más introducen las nuevas tecnologías, cuanto más se concentra el poder y la riqueza en el capital transnacional, más se agravan las contradicciones del sistema.

¿Contradicciones de qué tipo?
Esta nueva generación de alta tecnología, como la inteligencia artificial o el aprendizaje automatizado, va a agravar aun más esas contradicciones: si no hay una reestructuración radical del sistema, un reformismo radical —ni hablar de derrocar al sistema, simplemente reformarlo—, la crisis se va a intensificar, las filas de la humanidad excedente van a aumentar, y la necesidad que tiene el sistema de ese Estado policial global se va a incrementar.

¿No hay esperanza? 
Sí hay esperanza. Hay esperanza por varias razones. Primero, por la revuelta global. Este libro tiene una segunda parte que se llama “Guerra civil global”, que aun no se ha traducido al español, donde me enfoco sobre las resistencias, los movimientos populares, alrededor del mundo. Ahí está la esperanza y la respuesta desde abajo. Hay una tremenda y cada vez mayor revuelta global contra este sistema. Las contradicciones del sistema han provocado la revuelta popular. También ha provocado divisiones dentro de los grupos dominantes de la clase capitalista transnacional, y sobre todo de sus intelectuales, de la élite transnacional. Hay una fracción de la élite transnacional que reconoce la gravedad de la crisis y la necesidad de un reformismo muy sustancial. Yo soy socialista, a mí me gustaría derrocar al capitalismo y tener otro sistema, pero no creo que eso esté en la agenda a corto plazo. Lo que sí está dentro de nuestras posibilidades, en esta década y en la siguiente década, es una profunda reforma del sistema… si logramos tener una correlación de fuerzas políticas, sociales, clasistas para permitir ese reformismo radical. Será a través de la revuelta de las clases populares y obreras junto con el ala reformista de la élite transnacional que reconoce la necesidad de estas reformas. Es necesaria una reforma radical del sistema para salvar al sistema de su propio colapso. Ahí está la esperanza inmediata. Eso si antes podemos evitar una guerra mundial.

Con el desarrollo de una industria armamentística y de la vigilancia como la que describes, ¿nos engañamos a nosotros mismos si pensamos que se puede tomar el poder por medio de revoluciones clásicas?
Puede haber revoluciones, no en Estados Unidos, quizás no en España, quizás no en Alemania, no hablemos de China tampoco, pero digamos, todavía pueden darse revoluciones en África, en América Latina, en ciertas circunstancias. Pero el problema es el poder estructural del capital transnacional, el poder estructural de una economía global, integrada. Cada país depende de esa economía global controlada por el capital transnacional. Esto significa que el capital transnacional y sus agentes políticos y estatales tienen capacidad de aplastar cualquier revolución que se produzca en un país individual. 

Has desarrollado parte de tu trabajo en Venezuela. ¿Cuál es el aprendizaje de ese contexto?
Venezuela comenzó bajo Chávez con un proceso revolucionario. Se ha deteriorado en gran parte por las sanciones, por la agresión económica, por la necesidad de estar vinculado e integrado en la economía global capitalista. También por los propios errores y limitaciones del gobierno venezolano. Se demuestra que hoy sí puede haber revoluciones en los países periféricos, pero no van a poder llevar a cabo las transformaciones. Van a ser aplastados. Por eso la necesidad de luchas transnacionales.

En los países del centro, España es uno, ¿de qué tipo de revuelta hablamos?
Hay que volver a Gramsci y a su concepto de la contrahegemonía. Realmente puede haber revoluciones una vez que hay una acumulación de fuerzas contrahegemónicas. Esa contrahegemonía puede desafiar la hegemonía de los grupos dominantes. Repito que a mí me gustaría ver revoluciones que derrocan al capitalismo, pero eso lo expreso políticamente. Sin embargo, hablando analíticamente, creo que la esperanza descansa no en que la élite reformista dirija las luchas de masas, sino en que las luchas de las masas obliguen a la élite a sumarse e impulsar una reestructuración radical. Eso es lo que decía Gramsci, que necesitamos primero construir trincheras de contrahegemonía antes de poder derrocar un Estado capitalista.

Aún con proteccionismo, con aranceles, con nueva Guerra Fría entre China y Estados Unidos, aún así sigue profundizándose la integración transnacional de capitales

¿En qué consistiría una reestructuración radical del capitalismo?
Tendría que comenzar por volver a imponer la regulación estatal de los mercados. Pero eso no se puede hacer a nivel de Estado nación, es imposible. De hecho, Estados Unidos lo ha intentado. Cada vez que intenta o propone una regulación del mercado de capital dentro de Estados Unidos, el capital es demasiado fuerte y se marcha a otra parte. Puede hacer lo que quiere. No tiene que quedarse dentro de Estados Unidos. Por tanto, necesitamos medidas de regulación del mercado global. Segundo, necesitamos políticas redistributivas radicales. Muchos están hablando de renta básica universal, aquí en Estados Unidos también. Redistribución y regulación de los mercados, políticas impositivas progresistas y no regresivas, impuestos sobre las transacciones financieras transfronterizas. Todas estas cosas han sido ya debatidas dentro de la élite. Y, al mismo tiempo, las masas exigen las mismas cosas: no están diciendo “queremos una revolución contra el capital”, las masas dicen “necesitamos programas sociales, necesitamos que se acabe la austeridad, necesitamos incrementar los ingresos, necesitamos el poder de enfrentar a nuestros empleadores”. Podríamos imaginar una profunda reestructuración del capitalismo global como primer paso para una acumulación de fuerzas contrahegemónicas. Pero eso también tiene que incluir medidas ambientales radicales.


¿Cuál es el papel del Estado nación a estas alturas del siglo XXI? Entiendo que, pese a todas las limitaciones a las que has hecho referencia, su papel sigue siendo importante, especialmente desde ese punto de vista del control social.
El Estado nación no desaparece, pero sus funciones cambian. El capital necesita el Estado. En mi trabajo teórico anterior introduje el concepto de Estado transnacional. El capital transnacional necesita a los Estados nacionales para lograr una estabilidad macroeconómica que le permita acumular capital dentro de cada país del mundo. Necesita sobre todo del Estado nacional para implementar el control social y la represión. Necesita las fuerzas militares y policiales de cada Estado nacional. Necesita el Estado nacional para proporcionar subsidios. El Estado nacional es útil para abrir fronteras para el capital y cerrar fronteras para movimientos de migrantes transnacionales: contener a la poblaciones dentro mientras desmantela esas fronteras para el capital transnacional. Así que los Estados nacionales son parte integral de toda esta historia de la globalización capitalista. Pero hay que volver al punto clave de que el capital no quiere ninguna restricción del Estado nacional sobre su derecho de libre acumulación de capitales. 

¿Puedes poner un ejemplo?
En Estados Unidos hay una situación muy interesante en este momento: el gobierno de [Joseph] Biden ha intentado, con medidas proteccionistas, arancelarias, etc., que la industria transnacional —no voy a decir norteamericana, porque es capital transnacional— regrese a Estados Unidos para proporcionar empleo. Pero es una gran delusión, porque primero no tiene cómo obligar al capital transnacional a regresar. Entonces, ¿qué es lo que ha hecho? Ha aprobado más de un billón de dólares [la unidad seguida de doce ceros] en incentivos para que el capital transnacional sea de donde sea (hay compañías brasileñas, europeas, etc.) vengan a Estados Unidos a situar sus fábricas. Primero: no quieren y no hay forma de obligarlas, pero, segundo, aún cuando regresen o vengan esas compañías, van a instalar fábricas automatizadas. Es una ilusión que el Estado nacional pueda controlar al capital. A menos que haya coordinación transnacional. 

Entonces, ¿las medidas proteccionistas de los últimos años no están funcionando?
Hay una contradicción fundamental. La economía globalizada todavía se está globalizando más. Incluso con proteccionismo, con aranceles, con nueva Guerra Fría entre China y Estados Unidos, aún así sigue profundizándose la integración transnacional de capitales. Eso entra en contradicción con un sistema de autoridad política basado en el Estado nación. Cada Estado nación controla su propio territorio políticamente, mientras la economía globalizada es global. Lo político y lo económico chocan. Hay que reconocer eso porque esto produce una crisis de legitimidad en los Estados. 


¿De qué tipo?
Se puede decir que hay una contradicción entre las dos funciones que tiene el Estado nacional: su primera función es garantizar las condiciones para la acumulación de capital dentro de esos territorios, cómo atraer al “capital golondrina” a sus territorios. Porque necesita que cree empleos, que haya riqueza dentro del Estado nación. Debe buscar cómo crear todas las condiciones para complacer al capital transnacional para que venga a invertir. Eso es cierto para Estados Unidos, para España, para Guatemala… para cualquier país. La otra función es que el Estado nacional tiene que lograr la legitimidad dentro del Estado nación. Cualquier Estado, aunque sea dictatorial o fascista, necesita una cierta base social, necesita garantizar que la formación social nacional se reproduce, se estabiliza. Entonces, esas dos funciones: lograr legitimidad y lograr la acumulación transnacional capital dentro de sus territorios están en una contradicción fundamental. 

No podemos dejar atrás el tema que has planteado del peligro de la III Guerra Mundial.
Tenemos un sistema en crisis, con contradicciones que se van agudizando cada vez más, por eso el peligro de la Tercera Guerra Mundial. Porque, ¿qué hace el Estado frente a esa contradicción y la pérdida de legitimidad, el descontento y las protestas dentro de sus propias fronteras? Externaliza esas tensiones. El Estado norteamericano busca externalizar esas tensiones provocando una nueva guerra fría con China, por ejemplo. La crisis conduce no solo a la intensificación del Estado policial global, sino que está conduciendo a una guerra de mayor envergadura. Sus raíces analíticas teóricas son esa contradicción entre la legitimidad y la acumulación de capitales. Este es un momento de inflexión, un momento muy peligroso.

Con la desilusión de las masas entra el mensaje fascista. Esa es la disyuntiva. Esta historia no está escrita todavía, pero es el momento de inflexión en el que estamos

En el libro diferencias al fascismo clásico del fascismo del siglo XXI en que el primero “ofreció” ciertos beneficios a sus sociedades de referencia y el actual solo puede aportar “prestaciones psicológicas”. Entonces, ¿por qué ha crecido la extrema derecha?
Ha crecido porque el neoliberalismo ha agravado tantas tensiones que la globalización capitalista ha generado ese enorme descontento. La globalización capitalista ha significado que se han venido abajo las capas que anteriormente estaban privilegiadas, con empleos seguros, tanto en los países desarrollados como en ciertas capas de los países que llaman «en vías de desarrollo” (aunque no están desarrollándose). Esas capas experimentan la desestabilización social, económica, la ansiedad social en masa. Tomando el caso de Estados Unidos, aquí tenemos un movimiento fascista muy fuerte, que ha adquirido una expresión política con el trumpismo, ahora con la amenaza del trumpismo toma dos, porque parece que va a ganar las elecciones. Y entonces, ¿cuál es la base social de ese proyecto de fascismo en Estados Unidos? En gran parte es la de sectores de la clase obrera que tenían estabilidad en el periodo post II Guerra Mundial. Hay una desproporción de sectores blancos, pero no solo blancos, también latinos y afroamericanos, que tenían garantías y seguridades sociales hasta el nuevo siglo y ahora pierden su empleo. Se extiende la precariedad y entonces lógicamente tienen mucha ansiedad social, mucha inseguridad. No tenemos una izquierda que pueda decir a esas masas, la base social del fascismo: “mira, el problema es el mismo sistema: te ha jodido —disculpa el lenguaje— ese mismo sistema”. Ante la ausencia de una izquierda viable, y con el fracaso del neoliberalismo, vienen los fascistas con un mensaje anti establishment: “yo entiendo tu sufrimiento, yo os voy a restaurar vuestros privilegios, yo os voy a garantizar la seguridad, la estabilidad, os voy a responder a su sentido colectivo de ansiedad”. Ese es el mensaje de [Donald] Trump. Es el mensaje de los racistas en Alemania, en Países Bajos, donde acaban de ganar las elecciones, es el mensaje de [Javier] Milei en Argentina. 

Detalla un poco más esto.
Por un lado tienes a la ultraderecha en Argentina, que es desastrosa y cien por cien neoliberal, y por otro tienes el centro, que es el peronismo, que no puede resolver la crisis por esa contradicción: tiene que defender al capital. No es que las masas estén encantadas con Milei, es que lo ven como algo fuera del sistema político existente. Las masas son susceptibles a ese mensaje fascista. Hay que ver esto desde el punto de vista de la lucha política: de la lucha entre la hegemonía y la contrahegemonía. Pero no es solo ideológico y cultural. Ahí hay que ir más allá de Gramsci. La izquierda debe ser capaz de ofrecer un proyecto transnacional de transformación. Ha habido intentos: miremos el fracaso de Syriza en Grecia. Miremos el caso de Podemos. Alrededor del mundo ha habido muchas esperanzas, pero la izquierda no ha podido organizarse, no ha podido garantizar que haya una izquierda política u organizativa junto con la movilización de masas, y que esa movilización de masas y movimientos sociales desde abajo controle la instancia política. Y entonces, una vez que, ya sea Podemos, ya sea Syriza, entren al poder, enfrenten la presión estructural de capital transnacional, por parte del Banco Central Europeo o del Fondo Monetario Internacional, por parte de los inversionistas privados o de donde venga. En lugar de tener presión desde abajo, que no le empuje a acomodarse con el capital transnacional, más bien las izquierdas han terminado acomodándose. Existe un desfase entre movimiento de masas sedienta de cambio radical, movilizándose desde abajo, y un proyecto izquierdista transnacional viable. Bajo esas condiciones se abren las puertas al fascismo, al otro mensaje.

A ciencia cierta va a haber otro colapso financiero, otro colapso de la economía global, otra crisis grande como la de 2008 o más grande

¿Cuáles son los signos más visibles de esa revuelta global que has mencionado?
Acordémonos de una cosa; eso no sale en el libro, porque sucedió a finales del 2019 y después otra vez a finales de 2020, cuando ya estaba publicado: en la India tuvimos en diciembre de 2019 una huelga general de 150 millones de personas. Sin precedentes en la historia. Y un año después, 250 millones de personas. Imagínate una movilización de las clases populares y una huelga general de esas características, lo que Rosa Luxemburgo llamaba una huelga de masas. Eso asusta mucho a los grupos dominantes, y por lo tanto, intensifican el Estado policial global, pero también se vuelcan cada vez más hacia la respuesta fascista. Por eso la respuesta ha sido mayor represión y el avance del proyecto fascista en India. Hoy en India hay organizaciones de la izquierda, pero en la mayoría de los países tenemos estos estallidos sociales sin izquierda. Entonces terminan en fracaso. Con la desilusión de las masas entra el mensaje fascista. Esa es la disyuntiva. Esta historia no está escrita todavía, pero es el momento de inflexión en el que estamos. Amenaza de fascismo, amenaza la Tercera Guerra Mundial, un sistema en crisis impregnado el sistema de contradicciones, y la posibilidad de rebelión desde abajo.

Me interesa que nos detengamos en el caso de España, no por particularismo, sino porque creo que puede ser útil para la reflexión. Hay una reedición del gobierno de coalición gracias a que, en gran medida, se han mantenido algunas de las bases materiales para la subsistencia de los sujetos tradicionales, trabajadores blancos autóctonos, a través de subsidios, del aumento de salario mínimo, con medidas anti inflacionarias, etcétera. Tenemos esta experiencia y un debate importante sobre si eso es suficiente para contener a la extrema derecha. ¿Cuál es tu opinión?
Cualquier medida que ayude a la masa de los trabajadores y de las masas a sobrevivir es bienvenida y hay que luchar por cada medida proteccionista y de asistencia social. Pero si me preguntas si es suficiente para contener la oleada fascista: absolutamente no. Y te voy a decir por qué. No es por mi sentimiento político, de que quiero revolución y no solo reformismo, nada por el estilo, más bien parte de un análisis estructural. Recuerda que esas medidas temporales dependen de la economía global en su conjunto y, por el momento, la economía global no ha entrado en recesión. Hay muchas tendencias recesionarias, pero no ha colapsado. Sin embargo, a ciencia cierta, a ciencia cierta, va a haber otro colapso financiero, otra crisis de la economía global como la de 2008 o más grande. ¿Y por qué lo digo? Porque el análisis estructural lo indica. 

¿Qué bases tiene ese análisis?
¿Cómo ha seguido adelante la economía global desde 2001, o sobre todo desde 2008, hasta acá? Con cuatro medidas. Primero, la especulación financiera, es decir la creación de capital ficticio. Hoy el capital ficticio está alrededor del 1.000% por encima de la economía real. Creo que el dato en el libro es que la economía real de bienes y servicios en el mundo suma 75 billones de dólares y el capital ficticio ¡solo en derivados! es más de un trillón de dólares. La brecha entre el capital ficticio especulativo y la economía real de bienes y servicios va creciendo. Ese es el primer factor. Segundo, se ha mantenido a flote la economía global por medio del crecimiento impulsado por el endeudamiento, y ese endeudamiento llega a niveles jamás vistos: endeudamiento corporativo, endeudamiento de los consumidores y, sobre todo, endeudamiento de los Estados. Estamos hablando de más de 300 billones de dólares. No se puede seguir con más deuda. Y la tercera medida, que funcionó hasta muy reciente, hasta el post-covid, es que los responsables de finanzas, los Bancos Centrales, tanto en Europa como en Estados Unidos y en China, han impreso más dinero, ha sido el Quantitative Easing. Pero ya no tenemos ese instrumento, ya no se puede más, los Estados lo han reconocido. 

Ya no se puede seguir la lógica del crecimiento por endeudamiento.
La otra salida ha sido justamente la acumulación militarizada a través del Estado policial global y las guerras. En España, la coalición actual introduce medidas de asistencia, etc. deteniendo momentáneamente el mensaje fascista o la base social de un fascismo. Pero en el momento que mañana, dentro de un año, 18 meses, llegue un colapso financiero global como el de 2008, de repente esas medidas ya no se podrán sostener en medio de una depresión económica global. Y, a menos que haya una radicalización de esas medidas con bases masivas de la izquierda o de las clases populares, vendrá el fascismo. 

Hay precedentes en la historia.
Eso es lo que pasó con el colapso de 1929 a 1931, que es justo cuando tanto la izquierda como la derecha fascista subieron y el centro se colapsó. Eso es lo que estamos viendo ahora. Y cuando haya otro colapso, eso es lo que va a pasar. Cuando vino la Gran Depresión de los 30, ganaron los fascistas, porque se juntaron con el capital. Ese fue el viraje en Alemania: en cierto momento el capital alemán, que ahora es capital transnacional, no estaba seguro de apoyar a los nazis. Después tuvo lugar una famosa reunión con los ejecutivos de gran capital y parafraseando, [Adolf] Hitler dijo “cálmense ustedes, vamos a representar sus intereses, vamos a proteger y hacer avanzar sus intereses”. A partir de ese momento, gana el fascismo sobre la respuesta izquierdista a la Gran Depresión. Para concluir quiero decir que esa contención de la amenaza fascista en España es temporal porque depende del estado de toda la economía global. Y esa economía global está en profunda crisis estructural. El riesgo, es como mínimo, de una fuerte recesión, pero creo que mucho más. Y eso está a la vuelta de la esquina.

Ir al contenido