Entrevista a Luciano Lutereau, escritor y psicoanalista: “Desconfío del feminismo de varones”

Hablemos de psicoanálisis. En Edipo y violencia: por qué los hombres odian a las mujeres (Letras del Sur, 2017) decís que el psicoanálisis es una psicología comunitaria. ¿Fue una provocación?

—Dentro del mundo de la psicología hay una tensión entre el psicoanálisis y la psicología comunitaria. Se piensa que el psicoanálisis es una práctica encerrada en el consultorio, individual, y la psicología comunitaria es social, y cuando dije que era una psicología comunitaria es porque estoy cuestionando esa idea que no es fiel a ninguna de las dos prácticas: el psicoanálisis es una práctica interesada en los lazos sociales. No piensa al individuo en el aislamiento. Quizás esa frase es un poco vieja, pero hoy en día pasa con cuestiones de género. Hace poco en un artículo hice el chiste de que el psicoanálisis es la primera teoría de género. No hace falta agregarle teoría de género al psicoanálisis porque el psicoanálisis es, desde su fundación, una teoría de género. Pero claro, ahí tenemos un problema porque muchas veces los críticos del psicoanálisis no hablan de psicoanálisis sino de lo que escriben los psicoanalistas. Siempre lo que escribamos los psicoanalistas va a ser muy cuestionable. Tenemos nuestra práctica y la práctica es mucho más interesante que lo que podemos decir. Criticar a Freud, decir que era un machista y misógino del siglo XIX porque en un texto dice tal cosa es un argumento muy trivial. Es como cuestionar el peronismo porque Perón, no sé, era de Racing.

—¿Son buenos tiempos para el psicoanálisis?

—Son tiempos complicados. No quiero decir que son malos tiempos y victimizar al psicoanálisis, porque eso lleva a una idea muy difundida de “no, bueno, el capitalismo arrasó con todo, echémosle la culpa al capitalismo”. Son buenos y malos tiempos. Malos tiempos en la medida en que el psicoanálisis está puesto a prueba con muchas cosas que de alguna manera antes eran punto de partida en una consulta y hoy en día quizás no están. A principios del siglo XX los pacientes de Freud se encontraban con que tenían demasiados problemas en relación a las expectativas sociales de la época. Hoy en día esas expectativas sociales, casarse por ejemplo, están totalmente derribadas. Dicho de otra manera: el neurótico de la época de Freud consultaba porque los lazos sociales eran demasiados coercitivos. En nuestra época los lazos sociales están sueltos. El neurótico de la época de Freud enfermaba para encontrar un poco de respiro, de respiración en la enfermedad, se iba tres meses a las termas. Hoy te vas tres meses a algún lado y te borraron del mapa. Hoy nadie puede irse demasiado lejos, porque están todos los lazos muy debilitados. Cuando uno se va de vacaciones también responde mails. En ese sentido siempre está la amenaza porque son lazos muchos más continuos pero mucho más frágiles. Hay un sufrimiento ansioso en nuestra época que no tiene nada que ver con la angustia que padecía el neurótico de la época de Freud. Eso hace que sean malos tiempos quizás porque vivimos en una época cuya capacidad de producir sujetos está bastante desarraigada. Nos encontramos con personas que, más que sufrir, están arrasadas por el tipo de vida que llevan. Entonces las condiciones son mucho más severas. Pero son buenos tiempos también porque está puesta a prueba nuestra capacidad de invención. El psicoanálisis en ese punto sigue demostrando su eficacia mucho más que cualquier otra disciplina. A veces pasa que algún paciente dice que ya pasó el tiempo y que quiere probar con psicología cognitiva conductual. Yo siempre les digo: “Bueno, vaya, vaya”. Y siempre vuelven, porque el dispositivo clínico del psicoanálisis es mucho más fuerte que cualquier otra disciplina terapéutica. Creo que porque es el único dispositivo clínico que tiene tantas críticas. Es necesario objetar al psicoanálisis. Como dice el dicho: señal que cabalgamos. Mientras sigan apareciendo libros negros del psicoanálisis, mientras sigan apareciendo personas que quieran invalidarlo… Cuando algo está muerto, en el piso, destruido, nadie se preocupa demasiado. El costo de que el psicoanálisis siga siendo eficaz es que siga recibiendo objeciones, pero hace que sean buenos tiempos. Nos tendremos que preocupar cuando nadie lo quiera cuestionar.

—¿Cuánto cambia la perspectiva del psicoanálisis al encontrarse con una sociedad donde proliferan los géneros y las identidades sexuales?

—Una de las primeras observaciones que hace Freud es descubrir que la constitución del sujeto es a través de una posición heteronormativa. Esto Freud lo dice claramente en la década de 1920: ante la diferencia sexuada, el niño cree que la niña no tiene órgano genital peneano porque se lo cortaron. Y si se lo cortaron es porque algo malo hizo. Esa es la forma en que se constituye el varón, se constituye pensando que la mujer es culpable de un castigo. Es algo que se actúa socialmente y lo corroboramos hoy: ¿por qué aparece en los medios notas donde, después de un femicidio, se muestra la vida privada de la víctima? “A la piba le gusta tal cosa”, “iba a fiestas”… son formas de mostrar el carácter culpable de la chica que fue asesinada. Y eso no es una maniobra periodística, eso es el inconsciente. El psicoanálisis como práctica en los varones trata de deconstruir esa misoginia constitutiva, que uno no la va a deconstruir leyendo libros. La va a deconstruir ubicando en la vida íntima de cada uno los puntos en que tempranamente tomó esa posición misógina y se consolidó psíquicamente. En cierta ocasión hablaba con un amigo que es filósofo, una persona notablemente formada. Había ocurrido un femicidio y él, sin saber quizás lo que estaba diciendo, hizo una observación del estilo “bueno, porque la piba parece que era medio bardo”. Me acuerdo que lo miré y le dije: “Vos no pensás eso. Fijate cómo estás diciendo algo que no sabés que estás diciendo”. Con eso trabajamos los psicoanalistas. Su opinión consciente no es lo que dijo. Él no cree que a la piba la hayan matado porque “era medio bardo”. Sin embargo se le impone algo que no piensa. Por eso también hasta los varones más progresistas, cuando están solos, un chiste sobre alguna mina tiran. Están también los varones que se definen como feministas, y son después los que en la intimidad… De hecho les pasa a muchas colegas feministas, se empiezan a dar cuenta ahora que todos esos varones que pedían perdón se escondían en una posición identificatoria, pero ¿qué había debajo de eso? En un artículo para Polvo escribí que el verdaderamente peligroso y más machista de todos es el varón que hoy se define como feminista.

—Hay una contradicción ahí, ¿no? Sobre todo porque el sujeto protagonista del feminismo como movimiento es la mujer.

—Mirá, a mí me llamaron de una radio el año pasado, cuando fue el Paro Nacional de Mujeres, para invitarme a hablar ese día. Y yo lo que les respondí es que no iba a hablar el día en que paran las mujeres. Les dije: “Hablemos al día siguiente, pero el Día del Paro de Mujeres llamá a una mujer”. En principio porque yo no estoy parando ese día, no soy parte del paro. En ese punto el problema de los varones con respecto al feminismo es poder encontrar una posición que no sea la de asumir una causa que no es nuestra. Y en segundo lugar, no identificarnos imaginariamente con posiciones en las que después vamos a tener algún beneficio. Va a ser trivial lo que voy a decir pero yo prefiero decir: soy bastante machista, no me jacto de eso, lo descubro permanentemente. Tuve que analizarme bastantes años para darme cuenta, todavía me sigo dando cuenta. Y trato de ubicarlo en situaciones cotidianas. Pero sí, como te decía, desconfío del feminismo de varones. De hecho, cuando me tocó estar en Chile, una parte de las personas me criticaban por machista y otra parte por feminista. Quedaba como de los lados. Y a mí eso no me parece mal. Me incomodaría quedar demasiado alineado en cualquiera de las dos posiciones. En ese sentido me interesa conversar con el feminismo, justamente por el lugar de exterioridad que tiene uno como varón. Muchas voces del feminismo son muy interesantes porque se prestan a esa conversación. Si tengo que repasar lo que pensaba hace cinco años cambiaron mucho mis puntos de vista por ese intercambio. Lo que más me preocupa hoy en día es el punto en que muchas veces, y que algunas autoras lo empiezan a ubicar también, la cuestión de género puede servir de pantalla de humo para tapar otras cosas. Evitar la complicidad con el funcionalismo, o mejor dicho evitar la complicidad funcional donde esa reivindicación no va a traer ninguna novedad y termina siendo cómplice de una posición de derecha. Suena demodé decir “de derecha”, como si todavía existiera la derecha. Aunque debe existir, seguramente —dice y no puede evitar la risa; entonces vuelve sobre el punto inicial

—. Por ejemplo, hoy en día vos tenés que las investigaciones de género son las que están mejor financiadas, si vos escribís sobre temas de género eso tiene repercusión en los medios. Entonces hay un consumo de eso. En ese punto, el género vende.

El género no es una lupa para observarlo todo. Hay cosas que se le escapan, sin embargo deja su huella, porque salpica. ¿En qué lugar, frente a un escenario con media sanción de la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo, queda la maternidad? ¿Se erradicará definitivamente esa vieja idea de que la mujer consigue su plenitud al ser madre? Y en la misma línea, ¿cómo pensar la paternidad cuando la masculinidad atraviesa una crisis profunda? ¿Cómo criar hijos en este mundo tan complejo, tan dinámico y a la vez irreversible? De arranque, en Más crianza, menos terapia, Lutereau se desvincula de la posición salvadora: “El principio de todo lo bueno que puede llegar es el conflicto. Las relaciones humanas implican conflictividad y es gracias a esos momentos de crisis que los vínculos crecen”, se lee en el libro.

En este aspecto, no tiene miedo de hablar de valores, una palabra que suele ser usada por el conservadurismo. Lo que se pregunta, en esta reflexión en voz alta y abierta que es esta entrevista, es “si vamos a poder transmitir una perspectiva que incluya el lazo de amor con los demás como algo importante o si vamos a ser funcionales a un sistema que privilegia el individualismo, el exitismo, el sálvese quien pueda”. Neoliberalismo, capitalismo, globalización… se pueden usar varios nombres para definir esto que vivimos, que nos atraviesa, que nos invade, que nos corrompe y que nos transforma. Y aunque el pesimismo muchas veces reine, la esperanza —sobre todo frente a los hijos— es algo que jamás se pierde.

—Más crianza, menos terapia es un libro que se abre paso en medio de las incertidumbres de la época, como por ejemplo que muchos varones y mujeres hoy deciden no ser padres y sacarse de encima ese mandato.

—Me hace acordar… hace un tiempito fui a ver a Nahuel Briones al Centro Cultural Recoleta y había un niño en el público que estaba cantando las canciones. Y en un momento él le dice al nene: “Si yo quisiera tener hijos, quisiera tener uno como vos”. Fue grandiosa la frase. Yo me empecé a interesar por los temas de crianza desde mi práctica como psicoanalista. Al trabajar con niños empecé a notar que muchas cosas tienen que ver, así como hablé de una destitución masculina, con una destitución parental: padres a los que les cuesta mucho ser padres. Ya no nos encontramos con niños que padezcan los síntomas tradicionales, sino hay más bien trastornos en los niños que son reactivos a una funcionalidad del sostén primario, el sostén más cotidiano, el sostén más amoroso. Un acierto en la tapa del libro es que hay un niño corriendo adelante y detrás tenés tres personas. Vos no sabés quién lo cría, no necesariamente hay una pareja atrás. Me hace acordar a una imagen del siglo XIX donde un hombre y una mujer van caminando con los brazos en la espalda, y detrás va un niño copiando el gesto. Eso muestra los modelos de subjetivación del niño en el siglo XIX, a través de la identificación. Hoy en día los pibes van adelante corriendo y detrás no se sabe muy bien qué va.

—Además, planteás algo así como la no receta.

—Me decidí a escribir un libro que fuera desde el psicoanálisis para padres y que además no fuera de consejos o decir lo que hay que hacer. Mi hijo tiene casi cinco años y me encontré con que muchas cuestiones del psicoanálisis que leía y estudiaba empezaron a aparecer en la crianza. El libro está escrito también en esa clave. Si hay un diagnóstico general de nuestro tiempo es que hoy los pibes están muy en banda, muy solos. Me interesa que los padres no se queden sólo con el diagnóstico, porque antes de empezar una terapia hay muchas cosas por hacer. Una amiga inventó algo genial: El Club de la Tarea. Cuántas escuelas derivan a los chicos a un psicopedagogo o al psicólogo, porque el espacio en casa para hacer la tarea muchas veces no está construido. Ahí no hace falta un especialista, un profesional, a veces hace falta un Club de la Tarea, algo que tiene mucho de lúdico, que además es amoroso. Hoy pasa mucho que los pibes ni siquiera saben por qué tienen que estudiar, eso es un tema muy grave, no le encuentran sentido a estudiar. ¿Por qué estudiarían si no tienen amor al saber? ¿Vivimos en una sociedad en la que le podemos decir a un pibe: “Mirá, lo que mejor podés hacer es estudiar que si estudiás te va a ir bien”? ¿Quién podría hacer esa promesa? Si justamente hay una cantidad enorme de profesionales desocupados. El ascenso social a través del saber… el ideal de “esforzate que si te esforzás te va a ir bien”. Eso es un ideal del siglo XIX, no del siglo XXI. Ser padres en el siglo XXI es preguntarse qué podemos enseñarles. Enseñarles a zafar es un gran problema, a que se las arreglen como puedan. El otro día, al salir de casa, veía a un tipo que estacionaba el auto. ¿Viste que a veces están señalizados los lugares para estacionar para cada auto? El tipo lo dejó como en el medio y le decía al hijo: “Hay que dejarlo acá porque sino se te pega uno adelante”. Y yo pensaba: “Qué tremendo lo que le está diciendo”. Porque le está transmitiendo una versión del otro que es horrorosa, el otro es alguien que si no lo cagás, te puede cagar a vos. Ese acto es mucho más político que ir a votar a una urna. Hablar de crianza no es hablar si das la teta así o asá, lo que no quita que dar la teta sea un acto político. El problema de nuestra generación es que ya no podemos apelar a que los pibes se crían solos, porque los pibes ya no pueden ir solos a la plaza, ya no pueden pasarse a buscar y que digamos: “¿Dónde está? En la plaza con los amigos” Entonces la disolución de ese modelo donde había un espacio social más constituido hace que los pibes que estén muchas veces adentro de un departamento, y generalmente un departamento chiquito, frente a una computadora o un televisor. La mayoría de los pibes que tienen entre 8 y 10 se pasan la tarde jugando en línea con gente que no conocen. Las consecuencias subjetivas de eso las vamos a ver en unos años. No tengo nada contra la tecnología pero hoy en día los jóvenes nos muestran que les cuesta mucho poder incorporar a otros, poder tener una vida con los demás.

—Pero entonces, ante tantas preguntas, ¿hay una vía de escape, una posibilidad de hacer algo?

—Quizás es más bien una expectativa de que podamos, desde más abajo, modificar algunas cosas. No soy pesimista, pero en ese punto no creo en las campañas de concientización. Como creo en el inconsciente, creo que las cosas se arraigan psíquicamente mucha antes de que nos demos cuenta de que eso se arraigó, y una vez que eso está arraigado es muy difícil de conmover pensando. Creo que es importante producir prácticas que justamente de temprano actúen ahí.

—Volviendo a la figura del varón, ¿estamos frente a una crisis de la masculinidad?

—Yo creo que sí. Hace unos años propuse la idea de una destitución masculina, a partir de lo que veo en mi práctica como analista, que quizás también es muy sesgada, quizás vale simplemente para la clase media. No sé si es algo que se puede generalizar. Pero dentro del marco que se me permite, porque no me dedico a hacer estadísticas ni soy sociólogo, en términos generales lo que encontré en mi práctica como analista en este espectro, la ancha avenida de la clase media pero cada vez más restringida también, es que los hombres se destituyen de los conflictos que impone la masculinidad. La masculinidad no es simplemente un lugar de poder sino que también implica cierto conflicto. En el caso del varón hay dos grandes conflictos masculinos: el conflicto de celos, los celos posesivos, y en segundo lugar es la vergüenza ante la impotencia. Y el varón de nuestro tiempo rechaza esos conflictos, no busca atravesarlos. El varón celoso hoy en día las más de las veces lo que hace es rechazar esa posición, trasladar los celos a la mujer y volverse él, por decirlo así, un objeto que produzca celos, y empieza a salir con varias a la vez y hace que se enteren. Es el donjuanismo de nuestro tiempo, sobre todo la seducción crónica y permanente de algunos varones de nuestro tiempo es una forma de rechazo a la masculinidad. Una paciente los llama “galanes de Facebook”, son tipos que seducen y tirotean y cuando llega el momento de encontrarse, cancelan. Es la experiencia de desencuentro que producen muchas redes. Una mujer me decía que Tinder, una red social aparentemente para coger, terminó siendo una red social donde la gente busca pareja. El problema no es coger hoy en día, coger es muy fácil. El problema es que alguien se quiera quedar después de coger… Ahí ves que el problema está más en relación al deseo que a la satisfacción sexual. Y con respecto a la vergüenza, datos concretos muestran que varones jóvenes de nuestro tiempo son los principales consumidores de viagra, lo cual muestra que, en principio, personas que no tendrían ningún problema con su órgano encontrarse con el conflicto que implica no poder, ese conflicto es rechazado. Sobre todo porque la impotencia del varón implica cierto deseo. Al tipo que no se le para no es porque no le funciona. Muchas veces, te diría la mayoría de las veces, se le para con todas menos con la que le gusta o con el que le gusta. Es un conflicto que aparece cuando hay deseo, por eso la destitución masculina es una destitución deseante.

—Me hiciste acordar a una frase de Los santos varones (Factotum, 2011), el único libro de ficción que escribiste: “El amor no tiene tanto que ver con el cuerpo”.

—No la recordaba. Sí, es una buena idea en la medida que el cuerpo tiene mucho más que ver con el deseo. El amor es fundamentalmente algo que se espera de otro. Y amar incluso hasta es un trabajo psíquico muy grande. Va a sonar fuerte que lo diga de esta forma pero hay personas que no quieren a nadie. Hay gente que no ama a nadie, gente que sus relaciones son tan instrumentales e inmediatas, tan coyunturales… Es curioso, porque somos una sociedad que habla mucho del amor pero sin embargo tiene una pobreza erótica y amorosa muy grande. Sólo puede haber compromiso amoroso cuando hay deuda con el otro. Hay parejas que se separan y se pasan a odiar automáticamente, y uno se pregunta cómo es posible que no encuentres nada bueno en alguien con quien estuviste diez años. El amor eterno no es el que dura para siempre, el amor eterno es el más frágil de todos. Como a veces digo: uno promete amor cuando ya no tiene nada más para dar.

(Entrevista realizada por Luciano álSiche, tomada y editada por EP de Infobae)